Erkenntnis

DIALOG: Rationalität und Emotionalität

Bewertung:  / 14
SchwachSuper 

Lieber Umutos

Danke für deinen interessanten Beitrag. Ich würde gerne ein paar Gedanken dazu beisteuern: Ratio wird häufig mit Verstand übersetzt. Verstand ist die Grundlage des wissenschaftlichen Denkens. Das Ergebnis einer rationalen Handlung muss also auf Basis der gegebenen Information für Jedermann (und Frau selbstverständlich) nachvollziehbar sein. Irrational ist demnach eine Handlung, die dem Kriterium der Nachvollziehbarkeit wiederspricht. Während wir beim Zustandekommen unserer Gedanken ständig "dabei" sind und der rationale Prozess bei gegebenem Informationsstand wiederholt werden kann und nachvollziehbar bleibt, ist unsere Erfahrung mit Emotionen eine andere. Emotionen treten auf und verschwinden, kommen aus uns Selbst oder unserer Umgebung, lassen sich nicht immer fassen und der Ursprung bleibt letztendlich oft im Dunkeln. Während wir uns mit der Ratio die Welt ordnen, setzen wir uns mit der Emotio in ein Verhältnis zu ihr. Mit dem Willen (das wäre das Dritte) greifen wir gestaltend ein. Denken, Fühlen und Wollen gehören zusammen sind aber völlig unterschiedliche Instanzen, die jeweils ihren eigenen Gesetzen gehorchen.

Daraus ergibt sich für mich:


  1. Emotionalität ist kein Teil von Rationalität, sondern eine eigene Instanz. Nichtsdestoweniger treten die beiden oft gemeinsam auf - z.B. wenn die Emotion stark ist uns sich der Ratio zu ihrer Rechfertigung bedient. Oder wenn die Ratio zu keinem Ergebnis kommt und für eine Entscheidung die Emotion zu Hilfe nimmt.
  2. Rational ist nicht gut und irrational böse. Oft sind es gerade irrationale Handlungen, die einer Biografie, einem Prozess,... eine interessante Wende geben.
  3. Rationale Entscheidungen können nicht aus der Zukunft beurteilt werden. Ob eine Entscheidung rational ist, lässt sich nur aus dem Informationsstand zum Zeitpunkt der Entscheidung beurteilen.
  4. Rationale Entscheidungen unter Unsicherheit können nicht auf Basis eines zukünftigen Resultates beurteilt werden, da die Unsicherheit ein (aus Sicht des Entscheiders zum Entscheidungszeitpunkt) nicht-rationaler Teil des Tatsachenverlaufes ist, sonst wäre es keine Unsicherheit
  5. Rationale Entscheidungen können zu einem schlechten Ergebnis führen (Absturz der gekauften Aktie) und trotzdem rational sein.

Wenn jemand den Markt schlägt, kann es sein dass er einfach Glück hatte. Wenn allerdings seine Analysen und Informationen besser waren hat auch er genauso wie der Markt rational gehandelt. Oft wird der Fehler gemacht, dass erfolgreiche Händler als rational dargestellt werden - das eine hängt aber mit dem anderen garnicht zusammen. Wie viele Marktteilnehmer gibt es, deren Erfolg so sehr schwankt wie das Wetter - und wie wenige mit wirklich konstanter nachhaltiger Performance. Und die die wirklich performen haben in der Regel einen gewaltigen Informationsvorsprung - handeln dadurch aber nicht rationaler, sondern haben nur mehr Daten zur Verfügung.

Hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. Bin gespannt auf weitere Beiträge zu diesem Thema!!

Danke

Max

Ratio und Emotionalität sind nur im Labor oder in Modellen trennbar
30.09.11
Ralf



Für mich stellt sich basierend auf Max´s scharfe und feine Darstellung, die folgende Frage.


Max, du sagst: "Irrational ist demnach eine Handlung, die dem Kriterium der Nachvollziehbarkeit wiederspricht", dann frage ich mich, auf welche Situation sich die Nachvollziehbarkeit bezieht? Nachvollziehbar auf die Situation der jeweiligen Person (mit all Ihrer Geschichte und Lebenserfahrung) oder abstrakt nachvollziehbar - losgelöst von der jeweiligen Person?


Aber kann man Entscheidungssituationen so nachvollziehbar machen? Loslösen von der der jeweiligen Person mit all Ihren "Emotionen" (die ja auch aus der Geschichte stammen). Ist nicht jede Entscheidung nachvollziehbar - wenn ich die Person und Ihre Umstände kenne? Selbst eine "verrückte" Person, kann nachvollziehbar verrückt und irrational handeln. Die Verrückheit hat wahrscheinlich einen Grund - der die Handlung in ein rechtes Licht weist.


Ist Nachvollziehbarkeit ein Kriterium, welches Vernunft und Emotion beim Menschen trennt?


Mir scheint, dass es diese scharfe Trennung nur in der Mathematik/der Naturwissenschaft gibt. Besonders in abstrakten Modellen die uns nur kaum berühren. In der realen Welt überwiegen jedoch Situationen in denen die Grenze sehr verschwommen ist. Ich meine nicht, dass es prinzipiell keine Vernunft gibt - jedoch nimmt deren Relevanz mit der Komplexität der Entscheidung ab. Ich stehe vor einer Kreditentscheidung und bin Volkswirt/Betriebswirt der sich viel mit Banken beschäftigt, trotzdem weiss ich (und die meisten Super Analysten) nicht - ob wir ein stabiles, inflationäres oder deflationäres Zinsszenario haben werden (Tippe eher auf leicht deflationär). Ich entscheide mich für eine feige/konservative/vernünftige 55% variabel /45% fixzins Kombination. Ist das eine rationale Entscheidung, weil die Zukunft ungewiss ist? oder bedient diese Entscheidung ein irrationales Sicherheitsbedürfnisse oder ist Sie Zeichen meiner Unentschlossenheit.....Wo ist meine Ratio?


Grüße Ralf



Ratio als logisch verknüpfende Instanz und der Wunsch nach Kontrolle
30.09.11
Max

 


Ich kann dem Beitrag von Ralf voll zustimmen. Jede Entscheidung ist aus der Situation des Entscheidenden möglicherweise nachvollziehbar. Auch, dass die Trennung eine naturwissenschaftliche ist, finde ich sehr einleuchtend. Um der Frage trotzdem näher zu kommen, möchte ich noch einen Anlauf wagen:


Die Frage ist nach wie vor: was ist die Ratio? Ich möchte in einem ersten Schritt versuchen, die Ratio als "logisch verknüpfende Instanz" zu anzusehen. Demnach hat die Ratio die Aufgabe, gegebene Informationen logisch zu verknüpfen. Die Logik bezieht sich dabei ausschliesslich auf die Struktur der Verknüpfungen und die Anwendbarkeit auf die gegebenen Informationen. Die Informationen steuern den Inhalt bei. Eine Aussage kommt durch die logische Verknüpfung der Informationen zustande. Information 1: "Ich besitze Aktie A." Information 2: "Der Kurs der Aktie A ist gestiegen." Verknüpfung: "Wenn der Kurs einer Aktie steigt, dann ist die Aktie mehr wert." Aussage: "Der Wert meiner Aktie ist gestiegen." Wenn Unsicherheit ins Spiel kommt, muss ich ein Konstrukt bauen, um weiterhin logische Aussagen machen zu können, bzw. die Ratio weiterhin anzuwenden. Dieses Konstrukt basiert auf Axiomen, verschiedenen Beobachtungen aus der Vergangenheit und in der Regel Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich Wahrscheinlichkeiten definiert habe (z.B. im Rahmen von VAR-Modellen), kann ich weiterhin logische Aussagen machen und somit rational handeln. Die Basis dieser Aussagen ist dann aber nicht mehr die Wirtklichkeit, sondern eben ein Konstrukt. Ob die resultierenden Handlungen Sinn machen, hängt in hohem Maß von meinen Axiomen ab, bzw. davon, ob sich die Welt weiterhin so verhält, wie sie das bisher getan hat - mit einem Wort: ob mein Konstrukt gut war.


Demnach wäre das Kriterium für rationale Handlungen die logische Nachvollziehbarkeit. Ich glaube die häufige Rede von rationalen Handlungen ist Ausdruck des "Wunsches" zur Macht: Wir haben alles unter Kontrolle! Man will sich eben nicht eingestehen, dass kein Konstrukt (bzw. Modell) gut genug ist, um die Willkür der Zukunft zu modellieren. Vielleicht sind Entscheidungen unter Unsicherheit immer nur scheinrational, da die Grundlage der Entscheidung (das Konstrukt oder Modell) immer aus der Vergangenheit kommt und eben nicht aus der Zukunft. Die Ratio kann daher bei Entscheidungen immer nur den Teil abdecken, der das aus der Vergangenheit gleich bleibende berührt. Dem neu hinzukommenden, kann auch nicht durch in diesem Sinn rationale Entscheidungen begegnet werden. Und es ist ja immer beides: einiges geht seinen Gang wie gehabt und einiges verändert sich. So hat die Ratio natürlich ihren wichtigen Platz, sichere Investitionsentscheidungen wird es aber wohl weiterhin nicht geben...


Die Emotion ist jetzt leider etwas in den Hintergrund getreten - war nicht Absicht. Vielleicht sind rationale Handlungen logisch nachvollziehbar und emotionale Handlungen eben emotional nachvollziehbar? Willkür ist ja nocheinmal etwas anderes... ?


Ich bin sehr gespannt auf weitere Aspekte von Euch - die Frage finde ich sehr spannend! Vielleicht kommen wir da noch ein Stück weiter??


Max



Hallo!
30.09.11
Umut



Ich finde die Diskussion ebenfalls sehr spannen und es freut mich zu sehen, dass hier auch Aspekte genannt werden, über die ich mir bisher noch keine Gedanken gemacht hatte.Insbesondere das Konzept mit den logischen Verknüpfungen gefällt mir sehr gut!


In diesem Beitrag würde ich mich nochmals auf das Thema Emotionalität, persönliche Gegebenheiten und Vernunft konzentrieren und auf die bisherigen Thesen und Meinungen von Euch Bezug nehmen.


Max du schreibst in deinem ersten Kommentar: "Emotionalität ist kein Teil von Rationalität, sondern eine eigene Instanz".


Ich weiß nicht, ob man das ohne weiteres sagen kann. Kann man wirklich Emotionalität von Rationalität strikt trennen? Emotionen spielen ohne Frage immer eine Rolle. Die Frage ist aber, ob sie in einer rationalen Entscheidungsfindung eine Rolle spielen. Wenn Ratio die Aufgabe hat, gegebene Informationen logisch zu verknüpfen, meine ich dass z.B, mein Wohlbefinden auch eine Information ist, die ich in meiner Entscheidungsfindung logisch verknüpfen kann. In diesem Fall behandle ich Emotionalität nicht als eigene Instanz. Es fließt direkt in meine Entscheidungsfindung ein.


Hier ein anderes Beispiel: "Eine Aussage kommt durch die logische Verknüpfung der Informationen zustande. Information 1: "Ich besitze Aktie A." Information 2: "Der Kurs der Aktie A ist gestiegen." Verknüpfung: "Wenn der Kurs einer Aktie steigt, dann ist die Aktie mehr wert." In dem abstrakten Beispiel von Max fließen nur 2 Informationen in die Entscheidungsfindung ein. Es können aber auch weitere Informationen für meine logische Entscheidungsfindung eine Rolle spielen. z.B. Information 3: "Ich habe ein Derivat B, dass unbedingt Geld für den Margin Account braucht, sonst wird die Position glattgestellt und ich verliere viel Geld". Somit habe ich nicht nur mehr die Information, dass andere Marktteilnehmer erwarten, dass die Aktie vielleicht steigt, oder mein VaR mir mitteilt, dass nur XEUR Verlust in Y% der Fälle zu erwarten ist, sondern, dass es „logisch“ wäre die Position zu verkaufen, um wo anders (Information 3) nicht noch mehr Verluste zu machen.In diesem Fall führt meine persönliche Situation zur logischen (und auch nachvollziehbaren) Schlussfolgerung, dass ich verkaufen sollte. Der Punkt, auf den ich hier aufmerksam machen will ist der Umstand, dass ein außenstehender meine Information 3 nicht kennt (weil er z.B. nicht genug recherchiert hat) und zur Schlussfolgerung kommt, dass ich irrational gehandelt habe, obwohl es für mich persönlich rational war.


Zusammenfassend: In den bisherigen Beispielen wurden Marktinformationen für die logische Verknüpfung der Informationen (der Markt erwartet dass der Kurs steigt, usw.) herangezogen. Der Markt besteht aber auch aus Individuen wie du und ich, und diese berücksichtigen u.a. auch, dass sie andere Positionen, Risiken und Emotionen haben. Somit ist es meiner Meinung nach nicht so einfach zu sagen, dass bei einer Rationalen Entscheidungsfindung Emotionen nicht einfließen.


Wie auch Ralf in seinem Beitrag geschrieben hat glaube ich, dass für die weitere Diskussion zu klären ist was nachvollziehbar ist und für wen meine Entscheidungsfindung nachvollziehbar sein sollte. Nur weil andere Markteilnehmer meine Handlungen nicht nachvollziehen können heißt es nicht dass meine Handlung nicht nachvollziehbar ist.


Für eine praktische Umsetzung könnte ich mir vorstellen, dass man in Modellen, die Rationalitätsannahmen benötigen einige vereinfachte Approximationen der wichtigsten Emotionen und Handlungen (Reaktionen bei Massenverkäufen, Handlungsmuster von Individuen während Finanzkrisen) viell. als Variable einbauen könnte. Ich stelle mir da so eine Art variable Rationalität vor. Es gibt Zeiten wo sich die Emotionen einzelner Marktteilnehmer untereinander ausgleichen (der eine hat private Probleme und verkauft Aktie X, der andere hat einen Rabattgutschein auf Aktie X und kauft) und Zeiten wo Emotionen einen wesentlichen Teil der Rationalität ausmachen (z.B. in Krisen wenn alle Emotional und in die gleiche Richtung (Verkauf) agieren).


Liebe Grüße Umutos



Versuch einer Zusammenfassung
30.09.11
Ralf

ich habe mal versucht die bisherigen Argumente für mich in einer These zu ordnen. Bin schon gespannt, was Ihr dazu sagt. Viele Sätze sind 1:1 Kopien aus dem Dialog – also von Euch.


These:



  1. Während wir uns mit der Ratio die Welt ordnen, setzen wir uns mit der Emotion in ein Verhältnis zu ihr.

  2. Die Ratio hat die Aufgabe gegebene Informationen logisch zu verknüpfen.

  3. Bei vielen Finanz-Entscheidungen ist die Information zur Vergangenheit und Gegenwart nicht vollständig oder sehr umfangreich und zur Zukunft nicht vorhanden.

  4. Die Ratio kann bei Entscheidungen immer nur den Teil abdecken, der das aus der Vergangenheit gleich bleibende berührt und es gibt menschliche Limitationen bei der Verknüpfung von sehr viel Information.

  5. Je sprunghafter die Veränderungen (Trendbrüche etc.) unserer Welt, desto unwichtiger wird die Ratio und desto wichtiger wird das Gefühl bei der Entscheidungsfindung. Desto größer wird aber auch die allgemeine Angst/Unsicherheit.

  6. Je mehr Individuen Handlungen aus der Gefühls-Sphäre ableiten, desto stärker sind die Rückkoppelungen in Form der Schwächung der Ableitbarkeit von rationalen Handlungen für mich.

  7. Bei der Bewertung von (Finanz-) Alternativen die ich mit dem Verstand (Ratio) ableite, verwende ich die Emotion, da ich mich mit den daraus abgeleiteten Handlungen in ein Verhältnis zur Welt setze.


Liebe Grüße


Ralf



Emotionen als individuelle Art und Weise des Reagierens
30.09.11
Max

Danke für Eure spannenden Beiträge! Die Thesen klingen sehr einleuchtend, ich glaube wir sind auf einem guten Weg.


Ich möchte noch einen Punkt aufgreifen, den Umutos eingebracht hat: Die Trennung von Emotion und Ratio. Die Bemerkung, dass die Emotion eine Information unter vielen ist, die logisch verknüpft werden kann, finde ich sehr einleuchtend. Die Emotion erscheint für die Ratio somit als Wahrnehmung - und ist nicht Teil der Ratio, so wie jede andere Information (z.B. steigende Kurse) nicht Teil der Ratio ist. Die Emotion als Information hat aber noch einen besonderen Aspekt: Eine Emotion ist die Art und Weise, wie ein Individuum auf bestimmte Informationen reagiert (denn woraus sollte die Emotion entstehen, wenn nicht aus Informationen?). Die Verliebtheit ist die emotionale Antwort eines ganz bestimmten Individuums auf ein Universum von Informationen, die ihm über bzw. durch eine andere Person vermittelt werden und beschreibt mein Verhältnis zu dieser Person. Wenn ich die Aufgabe habe, den Gewinn eines bestimmten Portfolios zu maximieren, muss ich in der Regel auf die Informationsebene zurückgehen, aus der meine Emotionen gespeist werden und diese genauso analysieren wie alle anderen Informationen. Meine Emotion (so behaupte ich einfach) hat dabei vorerst nichts verloren. Die Routine kann allerdings erfahrene Leute so weit bringen, dass komplexe Informationszusammenhänge als Emotion vereinfacht "zwischengespeichert" werden und dem Hänlder klare Handlungsanweisungen geben. Der erfahrene Händler könnte aber jedem dritten diese Emotion wieder in die entsprechenden Informationszusammenhänge auseinandersetzen.


Umutos hat noch den Aspekt eingebracht, dass Handlungen als Irrational eingestuft werden, wenn ein dritter nicht alle Informationen kennt, die mein Handeln bestimmen. Was aber passiert, wenn die Ziele verschiedener Akteure voneinander stark abweichen? Wenn ich meinen finanziellen Gewinn maximieren möchte, ist es in aller Regel nicht rational, einer anderen Person (die etwa Gegenstand meines Verliebtseins ist) z.B. einen Diamantring zu schenken. Wenn mein Ziel allerdings ist, meine Verliebtheit zum Ausdruck zu bringen, ist das Geschenk des Diamantringes (unter berücksichtigung von Geschmack und Kulturkreis) wahrscheinlich rational. So werde ich als risikosensitiver Marktteilnehmer mit klarer Gewinnzielsetzung nicht mein gesamtes Vermögen in Anleihen eines maroden Unternehmens investieren. Es kann aber sein, dass ich eine andere Zielsetzung habe. Beispielsweise handelt es sich um ein Unternehmen in das ich "verliebt" bin und meine Investition hat das Potential das Unternehmen zu retten. Was ich damit sagen will: wir gehen wie selbstverständlich davon aus, dass jede finanzielle Entscheidung das Ziel der Gewinnmaximierung verfolgt. Es gibt aber unzählige andere Ziele, die ich mit meinen Entscheidungen verfolgen kann. Und jeder andere, der meine Ziele nicht kennt, wird seine eigenen Ziele (z.B. der Gewinnmaximierung) auch bei mir voraussetzen und meine Handlungen als irrational bezeichnen.


Und wie ihr schon sagt: Emotionen fliessen immer (oder zumindest oft) in rationale Entscheidungsfindungen ein. Trotzdem sind sie nicht Teil der Ratio, sondern Teil der Information. Ich würde sogar behaupten, dass es sich bei Emotionen um Informationen handelt, die man (vor allem wenn man auf Rechnung anderer investiert) besonders kritisch hinterfragen und wenn möglich sogar auf ihren Informationsursprung prüfen sollte. Sonst kaufen wir Apple Aktien, weil wir die weissen PCs so hübsch finden ;-)


So long die besten Grüsse, max



Ratio und Emotion sind nicht Trennbar - Bedürfnisse sind bei der rationalen Entscheidung zentral
30.09.11
Ralf

Ich möchte das Thema Bedürfnisse einwerfen und mit der Emotion verbinden.


Max, dein Argument bei der Gewinnmaximierung ist mir sehr einleuchtend und ich denke jetzt auch dass Emotion und Ration klar trennbar sind. :-)


Klar trennbar - analytisch, aber im Leben ist die Trennung sehr unscharf und zwar bei den Fällen, bei denen ich nicht eine klare Rendite/Risiko Relation habe und “einfach“ den Gewinn maximiere. Wenn ich mich entscheiden muss, ob ich in Aktien oder eine Wohnung investiere. Wenn ich mich entscheiden soll, ob ich einen Franken Kredit oder einen Fixzins Euribor Kredit nehme. Dann ist der Sachverhalt doch weniger klar und das ist doch in meisten Lebenssituationen so. Entscheidungen werden erst durch die Emotion und die Bedürfnisse möglich.


Emotionen entstehen, in dem mir Verhalte (Dinge, Menschen,..) begegnen oder in dem ich mir vorstelle in Verhalte zu “gehen“ (z.B. durch eine Entscheidung). Die Emotion ist eine Reaktion auf eine Entscheidung, die meine Bewertung der Alternativen beeinflusst. Hier finde ich, dass die Bewertung der Information der zentrale Punkt ist. Entscheidungen basieren auf Bewertungen von Alternativen. Wenn wir sagen, dass die Ratio “nur“ die Alternativen analysiert und klar darstellt, dann bin ich bei dir: Ratio ist von der Emotion getrennt. Wenn aber die Entscheidungsfindung Teil der Ratio ist, dann fehlt die Emotion, die der Information einen entscheidenden Vektor gibt. Emotion ist nicht Teil der Information und auch nicht der Ratio - sondern des Menschen in der Entscheidungsfindung.


Zusätzlich gibt es Bedürfnisse, die die aus der Ratio dargestellten Alternativen bewertet. Was ist mir wichtig? (Sicherheit, Macht,..) Wenn jeder Mensch Individuum mit unterschiedlichen Bedürfnissen ist – dann führt die rationale Bewertung gleicher Alternativen zu unterschiedlichen Entscheidungen. Somit wäre für die Darstellung der Alternativen die Ratio hauptsächlich verantwortlich. Hauptsächlich, da ich annehme, dass wir informationen je nach Bedürfnissen ein-/ausblenden. Bei der Entscheidungsfindung – Bewertung und Auswahl der Alternativen – ist jedoch die (erwartete) Emotion und meine Bedürfnisstruktur genauso entscheidend.


Es gibt außer im Kleinen (nehme ich den Bus, der länger braucht oder den schnellen Bus, wenn ich es eilig habe) und "Einfachen" (will ich lieber 10 EUR oder 20 EUR im Brieflos) keine rationalen Entscheidungen. Es gibt aber sehr wohl die Ratio.


Umutos, der Einfall mit dem Modell gefällt mir. Gibt es so was schon?


Liebe Grüße, Ralf



Ratio, Emotion und Nietzsches Geburt der Tragödie
30.09.11
Max

Mich würde ein solches Modell auch interessieren - wenn es das noch nicht gibt, haben wir ja eine schöne Projekt-Opportunity ;-)


Ralf, deine Analyse ist fein. Möchte dem nichts mehr hinzufügen, nur noch mit einem Satz ergänzen: Bei der Auswahl der durch die Ratio analysierten Alternativen spielt die Emotion deshalb die entscheidende Rolle, weil man sich mit der Entscheidung wiederum in ein Verhältnis zur Welt stellt - und das kann die Ratio nicht. Apollinische Reflexion in der Analyse (Ratio) und dionysische Verbindung mit der Welt (Emotion) in der Entscheidung (frei nach Nietzsches "Geburt der Tragödie").


Umutos, du hast die Frage nach Ratio und Emotion eingebracht (danke - ein spannendes Thema). Mich würde noch interessieren, ob es noch weitere Aspekte gibt, die wir übersehen oder ungenau (unbefriedigend) besprochen haben. Würde mich über einen weiteren Input freuen.


Beste Grüsse


Max



Eine kleine Kehre
30.09.11
Ralf

Eine kleine Kehre, die der letzten (meiner) Hypothese entgegenläuft. Ich hatte bis jetzt Ratio mit "Denken" und Emotion mit "Fühlen" gleichgesetzt.


Ein spannender Beitrag aus der gestrigen Nachtlektüre zeigte mir Parallelen aber auch Widersprüche auf.


....."Weil das Vorstellen von Zielen, Zwecken und Mitteln, von Wirkungen und Ursachen, dem all jene Bemühungen entstammen, weil dieses Vorstellen es zum voraus nicht vermag, dem sich offen zu stellen was ist"....[Heidegger, Was heisst Denken]


Meiner Meinung trifft das "Vorstellen" die Modelle. Die erwähnten Modelle der Ratio, die immer vergangenheitsbezogen sind und dem Eigentlichen davor gestellt sind. Doppelt geschwächt benützen wir die Ratio - immer mit einem Bein in der Vergangenheit und immer durch ein Modell von der Wirklichkeit getrennt. Was heisst uns Denken? Die Dinge die wir "wahr"nehmen, mit denen wir in Verbindung sind. Verbunden sind wir aber dann nicht mit der Ratio sondern mit der Emotion.


Max, wir hatten mal einen spannenden Dialog. Die Hypothese war in etwa, dass optimalerweise sich Denken und Emotion immer abwechseln. Vielleicht löst sich dieses scheinbare Optimum durch ein schnelles Wechseln auf, so dass beide Pole verschmelzen. Denken und Emotion werden eins. Damit wäre Umutos These der Ununterscheidbarkeit doch noch am Tisch.


liebe Grüße


Ralf



Rationalität, Emotionen, Ziel
09.10.11
Umut

Hallo,

seit meinem letzten Beitrag hat sich hier schon einiges getan. Ich wollte nicht voreilig antworten und habe mir ein wenig Zeit genommen das ganze nochmals durchzulesen.

Ich muss zugeben dass ich einige meiner ursprünglichen Thesen nun überdenken musste. Ich stimme Euch beiden zu dass man Emotionen und Ratio auch teilweise trennen kann. Ganz klar geht für mich jedoch noch nicht hervor, ob nun Emotion ein Teil der Information ist die man logisch verknüpfen muss, oder ob Emotion ein Entscheidungskriterium für die logische Verknüpfung ist.

Desweiteren glaube ich haben wir eine wichtige dritte Komponente nicht wirklich berücksichtigt: das Ziel der rationalen Entscheidung.
Zwei rational handelnde Menschen, die ohne Emotionen handeln, können sich unterschiedlich entscheiden, wenn Sie beide unterschiedliche Ziele verfolgen. Beim Kauf von Aktien geht man z.B. vereinfacht davon aus, dass das Ziel größtmöglicher Gewinn ist. Es kann doch aber sein dass das Ziel (z.B. während einer Krise) nicht mehr der höchst mögliche Gewinn mit der Aktie ist sondern der kleinst mögliche Verlust für eine andere Position wo man unbedingt liquide Mitteln braucht. Deswegen verkauft man dann die Aktie ganz ohne Emotionen und das obwohl man vielleicht weiß dass wenn man am nächsten Tag die Aktie verkaufen würde, die Position viel mehr wert sein würde.

Das mit dem Modell ist eine lange Geschichte. Nach der Fertigstellung meiner Diplomarbeit 2008 hatte ich mir überlegt eine wissenschaftliche Karriere einzuschlagen. Und da ich damals noch sehr ambitioniert war habe ich mir überlegt zu welchem Thema man schreiben müsste um in den Top Journals publizieren zu können. Die Finanzkrise und die dauernde Diskussion über „irrationales Verhalten“ an den Finanzmärkten hatten mich auf die Idee gebracht dass die Menschen vielleicht nicht irrational sind, sondern die Rationalität bestimmten Schwankungen (mehr oder weniger Emotionen) ausgesetzt ist und wir das mit unseren klassischen Modellen nicht erfassen können. Ich hatte damals recherchiert und konnte kein Paper finden dass dieses Thema behandelt
Schlussendlich war mir das Risiko eines Scheiterns zu groß und ich habe mich für die Bankenwelt entschieden. Die Ratio hat also gesiegt :)

Grüße,
umutos



Ziel ist keine weitere Dimension sondern die Kehrseite der Bedürfnisse
10.10.11
Ralf

ich bleibe dabei, dass die Trennung in Ratio und Emotion im "wahren Leben" weit weniger Bedeutung hat, wie angenommen - siehe letztes Kommentar.


Die Ziele sind in der Tat höchst relevant. Aber stammen die Ziele die wir uns setzen nicht aus den Bedürfnissen? Meiner Meinung nach haben Ziele die Wurzel in Bedürfnissem...Bedürfnisse äußern sich - wenn erkannt - in Zielen.


Grüße, Ralf


 



Bedürfnisse
11.10.11
Umut

Ja, ich stimme dir zu. Ziele leiten sich aus Bedürfnissen ab.


Das hast du ja auch schon in These Nummer 3. beschrieben.


Dieses Zusammenspiel von Emotionen und Bedürfnissen macht es nicht einfach rationelle Entscheidungen eines anderen nachzuvollziehen. In normalen Zeiten kann man viell. Emotionen und Bedürfnisse im durchschnitt vernachlässigen, d.h. die Bedürfnisse und Emotionenvon vielen verschiedenen Personen gleichen sich im Durchschnitt aus. In Zeiten von Krisen oder ähnlichen Szenarien gehen aber die Bedürfnisse und Emotionen in ähnliche Richtungen sodass eine rationelle Entscheidung ohne Berücksichtigung dieser beiden Komponenten nicht nachvollziehbar ist.


Liebe Grüße,


umutos



ein nächster Schritt
26.11.11
Banktank

Ich nehme noch einen Anlauf. Da mir das Thema immer noch nicht ganz “logisch“ scheint. (Ich zitiere euch nicht in jedem Satz – aber es stammt viel von Euch)



  • Wir haben zwischen zwei Instanzen der Erkenntnis unterschieden: “Ratio“ und “Emotion“.

  • Die Ratio verknüpft Informationen, wobei die logische Struktur der Verknüpfungen nachvollziehbar ist.

  • Die Emotionen setzen uns selbst ins Verhältnis zur Information und damit zur Welt – das Verhältnis äußert sich in einer Reaktion.

  • Beide Instanzen spielen im “Denken“ eine Rolle, wobei wir Denken nicht genauer definiert haben. Klassischer Denkbegriff (Logik) oder mehr ala Heidegger (“Was heisst Denken“).

  • Gedacht wird über Dinge die uns berühren-angehen/angegangen sind.

  • Entscheidungen beschreiben den Vorgang, in der Alternativen nach dem Erfüllungsgrad der Ziele ausgewählt werden.

  • Der Wille „kümmert“ sich um die Erfüllung der Ziele und wird aus den Bedürfnissen gespeist, der Struktur höchst individuell ist.


Die Zukunft können wir uns nur durch Hypothesen vorstellen (“ausmalen“). Die Hypothesen sind Konstrukte, die wir mittels Informationen/Erfahrungen aus der Vergangenheit über die verknüpfende Ratio erstellen. Wir bauen alternative Modelle der Zukunft und bewerten diese. Bei der Bewertung (Was will ich, was ist mit lieber) kommt dann wieder die Emotion ins Spiel. Je weiter die Modelle in die Zukunft reichen desto unsicherer werden die Ergebnisse. Modelle geben scheinbare Macht/Sicherheit gegen die Willkür der Zukunft.


Bei vielen Finanz-Entscheidungen ist die Information zur Vergangenheit und Gegenwart nicht vollständig oder sehr umfangreich und wie immer zur Zukunft nicht vorhanden. Je sprunghafter die Veränderungen, komplexerer die Handlungsstränge, desto schwieriger wird es für die Ratio und desto wichtiger wird das Gefühl bei der Entscheidungsfindung. Die Unsicherheit wächst. Je mehr Individuen Handlungen aus der Gefühls-Sphäre ableiten, desto stärker sind die Rückkoppelungen in Form einer Schwächung der Ableitbarkeit von rationalen Handlungen. Mit der Herde zu gehen, ist in so einer Situation jedoch durchaus rational ;-)


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ein Artikel aus dem Economist (Oktober 29, 2011, Seite 90) zum Buch von Daniel Kahneman, Thinking Fast and Slow. Kahneman ist ja für seine Freundschaft zum Modell des Homo-Economicus bekannt ;-). In seinem neuen Werk argumentiert er scheinbar, dass es zwei Denksysteme gibt. Ein schnelles, intuitives, fehleranfälligeres und ein eher langsam, rationales und weniger fehleranfälliges System.


Grüße


Ralf



Zur Extrapolation vergangener Entwicklung
11.12.11
Max

Im Folgenden beziehe ich mich auf den Beitrag zum Thema Zukunft von Ralf. Bisher haben wir noch nicht zwischen Prognose auf der einen Seite und Gestaltung der Zukunft auf der anderen Seite unterschieden. Für eine Prognose brauchen wir Informationen bzw. Daten aus der Vergangenheit, die wir mit Hilfe logischer Verknüpfungen in die Zukunft hinein fortschreiben. Diese Art der Fortschreibung ist so angelegt, dass per Definition nichts Neues entstehen kann. Wenn wir vergangene Entwicklungen in die Zukunft fortschreiben zwingen wir die Zukunft in den Status quo. Ein Beispiel: Wenn man eine Pflanze beobachtet von der wir wissen, dass sie im Spätsommer blüht (z.B. eine Aster), dann hilft uns die Beobachtung von März bis Juli nicht, um das Blühen im September oder die Samenbildung im Oktober vorherzusagen. Wir würden einfach sagen, dass die Blätter immer länger und die Pflanze insgesamt immer grösser wird. Um etwas über die Entwicklung aussagen zu können, müssen wir in das Wesen der Pflanze einsteigen und es aus der Zukunft her denken. Die Zukunft ist gesetzt und wir können sie nicht aus der Vergangenheit ableiten. Dieses Denken geht über die logische Verknüpfung hinaus, da das Spätere nicht aus der Beobachtung der Vorangegangenen folgt. Wir haben es daher in Bezug auf Entwicklung mit zwei Aspekten zu tun: Einmal mit dem, was sich aus der Vergangenheit in die Zukunft fortschreibt und einmal mit dem, was aus der Zukunft (z.B. der Blütenbildung) in die Entwicklung eingreift. Die Anlage zu dem was aus der Zukunft kommt, ist im Gegenwärtigen immer schon präsent aber das Zukünftige ist nicht ableitbar. Erst im Nachhinein kann die Entwicklung nachvollzogen werden. So kann kein Mensch sein Leben voraussehen. Jeder aber kann im Nachhinein nachvollziehen wie sich das Leben entwickelt hat.


Demnach gehört zum Thema Zukunft auch der Aspekt, dasjenige zu erkennen, was in der Gegenwart als Keim für Zukünftiges präsent ist. Dazu ist aber etwas nötig, das über die Ratio hinausgeht – „wesenhaftes“ Denken. Dieses Denken können wir ergreifen und mit seiner Hilfe Zukunft gestalten.[1] Die Eckpunkte von Ralf möchte ich daher um drei Aspekte ergänzen.



  • Wir haben zwischen zwei Instanzen der Erkenntnis unterschieden: “Ratio“ und “Emotion“.

  • Die Ratio verknüpft Informationen, wobei die logische Struktur der Verknüpfungen nachvollziehbar ist.

  • Die Emotionen setzen uns selbst ins Verhältnis zur Information und damit zur Welt – das Verhältnis äußert sich in einer Reaktion.

  • Beide Instanzen spielen im “Denken“ eine Rolle, wobei wir denken nicht genauer definiert haben. Klassischer Denkbegriff (Logik) oder mehr à la Heidegger (“Was heisst Denken“).

  • Gedacht wird über Dinge die uns berühren-angehen/angegangen sind.

  • Entscheidungen beschreiben den Vorgang, in der Alternativen nach dem Erfüllungsgrad der Ziele ausgewählt werden.

  • Der Wille „kümmert“ sich um die Erfüllung der Ziele und wird aus den Bedürfnissen gespeist, der Struktur höchst individuell ist.

  • Vergangene Entwicklung lässt sich durch Daten und Modelle nur insofern extrapolieren, als sie materielle, nicht lebendige Vorgänge berührt.

  • Im Lebendigen kann Entwicklung nur nachvollzogen nie extrapoliert werden.

  • Im Sozialen kann Zukünftiges gestaltet werden, indem durch wesenhaftes Denken Neues ergriffen und umgesetzt wird.


Damit ist wieder ein neuer Bereich geöffnet, der natürlich viele Fragen aufwirft. Aber das Thema Zukunft fordert eigentlich diesen neuen Schritt.






[1] Brotbeck S.: Zukunft, Aspekte eines Rätsels, Verlag am Goetheanum, 2005





Denken und Wollen in der Zeitlichkeit
12.12.11
Ralf

Ich möchte das Denken und den Willen genauer beschreiben und beiden die entsprechenden Zeiten zuordnen. Einige der neuen Punkte sind von Hannah Arendt[1] 



  • Wir haben zwischen zwei Instanzen der Erkenntnis unterschieden: “Ratio“ und “Emotion“.

  • Die Ratio verknüpft Informationen, wobei die logische Struktur der Verknüpfungen nachvollziehbar ist.

  • Die Emotionen setzen uns selbst ins Verhältnis zur Information und damit zur Welt – das Verhältnis äußert sich in einer Reaktion.

  • Beide Instanzen spielen im “Denken“ eine Rolle. Denken ist der Prozess nach der Informationsaufnahme - sowohl die Verknüpfung als auch die Versammlung von Information. Gedacht wird über Dinge/Informationen die uns berühren-angehen (Gegenwart) oder angegangen sind (Vergangenheit) in einem Prozess im Inneren der losgelöst von der Welt stattfindet. 

  • Entscheidungen beschreiben den Vorgang, in der Alternativen nach dem Erfüllungsgrad der Ziele ausgewählt werden.

  • Der Wille „kümmert“ sich um die Erfüllung der Ziele und wird aus den Bedürfnissen gespeist.

  • Bedürfnisse reichen von den universellen Grundbedürfnissen bis zu den höchst individuellen Bedürfnissen der Selbstverwirklichung.

  • Der Mensch will machen (Wille zur Macht) - sich selbst verwirklichen. Der Wille ist mit dem Bedürfnis nach Freiheit verwandt.

  • Der Wille ähnelt dem Denken insofern, als das er sich dem Präsenten abwendet und sich vor - die reale Welt - stellt. Der Wille ist im Gegensatz zum Denken immer in der Zukunft. Das Denken kann den Willen in der Planung unterstützen kann also auch, aber nur gemeinsam mit dem Willen in der Zukunft sein.

  • Vergangene Entwicklung lässt sich durch Daten und Modelle nur insofern extrapolieren, als sie materielle, nicht lebendige Vorgänge berührt.

  • Im Lebendigen kann Entwicklung nur nachvollzogen nie extrapoliert werden.

  • Im Sozialen kann Zukünftiges gestaltet werden, indem durch wesenhaftes Denken Neues ergriffen und umgesetzt wird.


 

Gruß Ralf



[1] Arendt, Hannah; 2008; Denken ohne Geländer, Texte und Briefe; Serie Piper; München-Zürich; S.40





der Wille
31.12.11
Umut

Hallo,


ich glaube, der Wille kann (wenn auch ungewollt) Emotionen verstärken, somit das Verhältnis zwischen Ratio und Emotion beeinflussen und daher auch die Erkenntnis verzerren. Wenn der Wille sehr stark ist (ich will es unbedingt kaufen) spielen viel mehr Emotionen eine Rolle und meine Erkenntnis ist verzerrt.


Wenn das so wäre, „kümmert“ sich der Wille nicht nur um die Erfüllung der Ziele. Der Wille kann auch Emotionen beeinflussen, die in der Entscheidungsfindung eine Rolle spielen.


Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich den Begriff Wille richtig verstanden habe.


Grüße,


Umut



Denken und Wollen
02.01.12
Max

Die Fragen zum Verhältnis von Denken, Fühlen und Wollen, die von Umut im letzten Beitrag aufgeworfen werden, finde ich sehr interessant. Da wir uns mit dieser Frage vom Gebiet der Erkenntnis in Richtung Ethik bewegen,  möchte ich mit einem neuen Artikel unter der Rubrik "Ethik" einen neuen Dialog beginnen. Ich bin gespannt auf eure Antworten und Korrekturen!